博鳌亚洲论坛2012年年会——债务危机：衰退的导火索实录

　　网消息 博鳌亚洲论坛2012年年会于4月1日-3日在中国海南博鳌举行，本届论坛的主题是“变革世界中的亚洲：迈向健康与可持续发展”，网全程播报。

　　以下为“债务危机：衰退的导火索？”论坛文字实录：

　  杜思霆：我们怎么组织今天下午讨论的形式呢？首先每位嘉宾会发言3分钟，我也鼓励嘉宾之间互相提问题。之后请观众提问，我知道在座各位观众肯定有很多问题。

　　杜思霆：大家好，“债务危机：衰退的导火索”现在开始。我先介绍与会的嘉宾：标普主权评级委员会主席John Chombers；以色列中央银行行长Stanley Fischer；中国银行业监督管理委员会原主席刘明康；大和综研理事长武藤敏郎；花旗集团高级顾问、前高级副董事长William Rhodes；博茂集团（Permal）董事长、行政总裁艾萨克?苏埃德；经济学家、成都大学副校长张其佐。欢迎各位嘉宾。

　　John Chombers：欧元区要采取什么措施？要不断地拉动生产、促进消费，还有一个办法是不断地改变和发展可贸易品产业，尤其是比较贫穷的欧洲国家。我一开始也讲了，欧盟区发生的情况也可能是对全球经济形势的一个征兆，现在美国政府出现了严重的财政赤字情况，相当一部分的财政赤字由私营部门持有的，财政赤字让我们质疑公共部门的赤字是否具有可持续性？并且对汇率、利率带来一定的影响和动荡。

　　John Chombers：究竟要做什么呢？赤字国家和财政盈余国家都要做什么呢？我们看到很多财政盈余国家就是亚洲国家，在美国需要提高储蓄率，尤其是公共部门要提高储蓄率，像亚洲这些财政盈余国家就需要下调投资，或者要提高投资的效率，并且不断地提高非贸易部门的劳动生产率。

　　 John Chombers：我非常高兴能够参加博鳌亚洲论坛，我先抛砖引玉讲一下，讲一下欧债危机、欧元区的问题，再泛泛讲一下全球经济形势。我看到欧洲欧债危机、欧元区的问题帮助我们理解欧洲形势。我们看欧元区的问题，现在的欧债危机是国际收支问题，欧债危机发生之前西班牙、爱尔兰出现了预算的盈余，在意大利他们的政府债务水平比较低。当时他们的初级财政预算出现了初级盈余的状态，我们发现这个问题的根源需要解决的是这些欧洲国家，自从欧元区成立以来他们的竞争力不断地下降，包括单位劳动成本和国际收支水平不断地恶化。在2008年、2009年发生了全球经济危机，当时欧元区17个成员国突然一下子外部融资崩溃，核心的成员国他们已经抽出了自己的融资。之后在我们看来，欧洲国家出台的这些政策导致情况更加恶化了，比方说他们改变游戏规则，出台了一系列债务调期安排。而且欧洲很多国家很长、很长时间都在讨论这个危机究竟是什么性质的危机？很多人都认为这是财务、财政的危机，我认为不是。
 
     Stanley Fischer：谢谢，我非常荣幸能够来参加博鳌亚洲论坛，我是第一次来参加博鳌亚洲论坛，我认为博鳌亚洲论坛是非常有意义的一次活动，而且能够到亚洲这样一个飞速增长的地区来参加会议是非常有意义的。确实，中国刚刚发生经济危机，不是债务危机而是经济危机、金融危机，在2007年发生的经济危机到现在还没有完全结束。有一些国家，比如说美国等其他国家依然需要解决他们在经济增长和财政上的问题，这样才能够彻底让金融危机、经济衰退划上一个句号。现在我们还不知道美国这些国家如何摆脱现在的财政赤字、财政上的问题，以及欧洲国家如何摆脱目前的债务危机？

　　Stanley Fischer：今天我们讨论的主题就是欧债危机，确实危险非常大。就在6个月前，我们看到欧债危机会导致欧洲甚至要出现一场整个欧洲的经济危机、金融危机，这对整个全球经济形势都带来非常严重的打击。但是欧洲央行采取了行动，避免了欧债危机会导致欧洲金融危机，并且他们为整个欧洲经济体当中注入了流动性，而且欧洲央行的流动性要高于美联储，在2008年底的时候为美国经济所注入的流动性。同时欧洲各国的政治家是慢慢的展现出他们确实已经理解了要保存、保护现有的欧元区的地位是非常重要的，保存欧元是非常重要的，他们也一起携手找到解决办法，确保欧元区的可持续发展。

　　Stanley Fischer：为什么这对欧洲经济体、欧洲政治家来说非常重要呢？现在欧盟、欧元区在1950年代的时候政治家们决定要成立欧盟，欧盟非常重要的标志就是欧元的诞生，如果欧元不存在了，欧元消失了，欧盟这个组织的体系就会出现严重的倒退，而欧洲的经济家不愿意看到这一点。这是他们多年前费了很大的力气才成立的体系。到未来欧元区当中可能会有一些国家退出，但欧元不会消失。所以我认为欧债危机，或者说欧洲危机本身在2011年10月、11月的时候，甚至导致全球经济出现衰退，但危机没有消失，我觉得危险已经大幅度下降了。现在欧洲出现经济衰退，欧洲经济增长放缓，很多欧洲一些国家的出口大幅度下滑。去年年底的时候出口大幅度下滑，可能长期也有较大的影响。但是在我看来，欧洲目前发生的情况不会导致全球再次出现二次危机、二次衰退，不会像2008年一样出现再一次的金融危机和经济危机，谢谢。

　　刘明康：我先谈论一下美国经济形势，因为美国是更加令人关注的，从全球经济的角度，从长期的角度来看，美国的形势更值得人关注。现在美国的情况怎样呢？美国出现了一系列的经济复苏信号，这是积极的。但是中长期来看，我们还是有很多令人担忧的地方，还是存在的。譬如说就业市场没有完全恢复到常态，现在失业率很难再往下降了，消费者信心还是一个问题，而且消费还没有恢复到健康的水平。同时住房市场、房地产市场也有待出现一系列积极的信号。美国的银行家、银行业总体来看比以前情况要好了一些、改善了一些，但是随着一系列法律、法规的出台和实施，我们还需要进一步看美国银行业是不是有所改善，我们还要拭目以待。而且美国巨额的财政赤字，在未来5年当中会导致实际利率要下降，这就会导致美国经济活动受到负面影响。从短期来看有一些积极的信号，但是中长期我们依然对于美国的经济形势非常关注、非常担忧。

　  刘明康：我再讲一下欧债危机、欧元区的情况。在我看来，我要讲的第一点就是我看到欧洲已经有一些进展了，现在欧洲国家出现了一系列一揽子救援计划，我们非常看到欧洲央行的决策得到了加强，不管它的决策是好是坏由历史检验。还有欧洲金融稳定性机制也发挥了非常重要的作用，支持了欧洲周边国家稳定他们的经济增长。同时，欧洲还出台了长期的再融资计划。首先我认为人的因素是最关键的，最关键的就是人才，有了好的人才就能够解决问题。现在意大利总理就在博鳌参加会议，还有来自欧洲央行的这位同志，只要有他们在，我觉得欧洲的形势会越来越好。至少在我看来欧元不会崩溃，但处理欧洲的问题会非常艰难、非常痛苦。虽然我们能够实施有纪律的财政政策，向市场注入流动性，但不能够解决欧元区的根本问题。同时我们也看到更加严厉的紧缩政策，使得有关国家财政的偿债能力进一步受到限制。

    武藤敏郎：谈到贸易流，由于欧债危机的存在影响了亚洲对于欧洲地区的出口，特别是我们看到中国对于欧洲的出口减少，中国对于欧洲的出口占到了中国总出口的15%，这样对于整个亚洲地区的经济都带来了消极的影响。比方说日本对中国的出口也相应下降，特别是生产资料和零部件的出口。

　　武藤敏郎：接下来我想谈谈日本的公共财政。日本的预算赤字是日本经济一个很严重的隐忧。在2011年日本政府总体的赤字水平已经占到了GDP的10.1%，而且总负债率达到了233%。而希腊的赤字占GDP的占比只有9%，负债率是165%。从这两个数字大家可以看到，日本面临着多么严重的公共财政方面的隐忧。

　武藤敏郎：欧元区边缘国家的欧债危机的出现使得日本人意识到了日本财政态势的脆弱。日本的财政赤字飙升的背后主要是财税收入不足。同时日本的社会福利支出也不断地膨胀，日本社会福利支出越来越高，而日本的社会正在快速的进一步老龄化，速度超过了世界上大部分其他国家，与此同时，日本公民承担的税负在全世界又是最低的税负之一。最近日本政府宣布，打算尽可能通过财税收入向社会福利支出注资。为了做到这一点，日本政府准备在2015年把消费税的水平从现有的5%上升到10%，这样的增税逐步改革，有利于改善日本的财税状况。日本内阁已经把这样的加税方案报给了日本国会，我们看到执政党和反对党分别在下院和上院占多数。所以，除非反对党投票赞成这个增税计划，否则这个议案不可能在日本国会通过，日本这个议案不被通过，日本不可避免出现信用评级被调低。如果出现了信用评级被调低的情况，我们不排除存在市场动荡的可能性。我们希望决策人能够做出明智的决策，但最终结果怎么样，没有人能够预见。我们看到在欧洲和日本公共债务的危机或者威胁给全世界经济带来很大威胁。

　 William Rhodes：我非常高兴能够来到博鳌亚洲论坛，我第一次来到博鳌亚洲论坛，前几位的发言当中充满智慧。主席先生，我想大家的是，欧债危机是2010年出现的，当时希腊总理宣布了一系列政策，我在欧洲注意到的问题，他们不希望吸取90年代末期亚洲金融危机的教训，以及80年代、90年代拉美金融危机的教训。也就是说他们不希望吸取金融危机传染、蔓延的教训。在2010年的时候，他们不相信会有这样的蔓延，但现在的蔓延仍然在持续当中。刚才我们也谈到了德拉吉行长已经主持欧洲央行，像欧洲银行系统注入流动性，而欧洲的银行体系和主权债密不可分，我们不可能把欧洲商业银行和欧洲主权债分开。所以欧洲的银行重新恢复增长起着至关重要的作用。但过去30年我们无法实现的就是增长，如果希腊不增长这个问题不可能根本解决，而解决问题的根本是银行体系。德拉吉行长正在解决欧洲的资产负债表的问题，帮助欧洲银行重新发放贷款。另外在这类危机当中我们得到的关键教训就是私营企业必须在一开始就参与到对危机的处理当中，没有私营企业的投资，欧洲国家是无法复苏的。

　　 William Rhodes：我们在普通话当中说危机、危机，危机就是威胁和机遇加在一起，现在是大力促进内需的时候，内需是中国发展的真正所在。

　　艾萨克·苏埃德：谢谢！我想给大家介绍一下我的观点，首先我们谈一谈大家已经谈得很透彻的欧洲问题，欧洲长期以来缺乏增长，所以我们看到对欧洲来说没有一个很快复苏的机会，欧洲的经济非常脆弱，欧洲的增长力很低，这样的情况会持续一段时间。因为欧洲一个主要的经济集团，再加上美国在今后3-5年当中都会处在一个挣扎的状态。我们面临是任重而道远的，要进行结构性的改革，同时要改变人们的DNA，他们的传统、思维、交互方式。必须要让欧洲的人民支持现在的政策，但是现在的政策又是非常严厉的，我们要克服民族主义的自豪感，也要告诉大家采取紧缩措施将来会有好的回报。谈到美国，是政府和消费者之间关系的问题，如果美国政府限制预算、限制财政政策，并且让不时的减税政策过期的话，美国的GDP甚至可以萎缩2%，这是全世界受不了的。所以从政治的角度来说，11月份大选之后政治怎么决定是非常关键的。从美国的消费者来说，我们对美国的消费者有理由更加乐观，信贷在增加，我们看到美国的房地产行业已经开始触底，而且有了坚实的底，当然也存在严肃的状态，所以政府采取什么政策至关重要，才决定2013年美国是否可以避免衰退的前景。所以，2013年将是非常重要的一年。

　　艾萨克·苏埃德：说道中国这样的新兴经济体，确实是经济发展重要的引擎，整个经济格局要重新平衡。重新平衡世界经济体显得尤为重要，以前欧洲和美国是经济的缓冲器，现在缓冲器已经不复存在了，所以我们要找到自我保卫的钥匙，这是必须要做的。

　　张其佐：综上所述，如果这六个方面的系统性不能一一解决，甚至久拖不决，欧债危机会继续发酵，经济衰退我认为也不可避免。虽然在短时期内要解决系统性的风险几乎不可能做到，但今年1月30日欧盟25国领导人签署了强化财政契约草案，欧元区逐步向财政方向联合的可能性比较大，如果欧元区在解决财政一体化取得成功，意味着可以为寻找到解决欧债危机，解决长期化的体制系列风险打下一个坚实的基础。至于美国债务危机的问题，由于时间关系不讲了，谢谢大家。

　　杜思霆：待会给您机会进一步讲，我看到很多人在记笔记，接下来由谁讲一讲呢？刚才听到了会不会恶化，会不会进一步好转？我们对金融行业做预测的时候，2012年是不是下降的时期，2013年亚太区GDP增长会回升。各位专家认为什么时候会迎来向好的转折？

　　Stanley Fischer：我们必须要解决美国的财政问题，在去年夏天看到的这些进展并不是很鼓舞人心，特别是国会是不是能够处理好财政问题。现在疑问就是在于大选之后美国处理问题的方式是不是能够有利于美国继续增长，抑或是相反？包括布什减税政策到期怎么办？这会决定美国是否实现合理的增长率。在欧洲继续有结构性的问题，但世界各地都有结构性的问题，问题在于一些核心国家。因为我们现在谈德国，好像德国不是欧洲国家一样，一定要记住德国是欧洲非常强大的经济体，芬兰虽然规模较小也是非常强大的经济体。所以欧洲不是所有经济体都是一样的状况，有很多成功的国家。所以现在陷入危机的那些，有了结构性问题的边缘国家，他们能不能够逐步克服这些困难？其实这几个边缘国家在总量上并不是那么重要，除了西班牙，意大利已经采取的改善措施。所以，我并不认为欧洲会陷入一场更加深的危机，但也不会那么快走出来，我觉得欧洲的形势不会恶化得太多，有赖于欧洲和有关国家能不能在欧盟一级解决他们的结构性问题，签订一个财政政策的条约来规范。我认为欧元区接下来还会有货币政策的举措。

　　 William Rhodes：我想补充一点，欧洲必须要采取行动，通过财政政策，时机非常重要，欧洲的去债化非常严重，必须要进入到健康增长的渠道上来。我们提到了西班牙、葡萄牙、爱尔兰没有完成走出来。虽然意大利总理在采取富有勇气的措施，但这些措施能不能落实？他还要经过大选的考验。银行业是关键，如果欧洲银行不能够恢复借贷是行不通的。尽管方面我们进入了巴塞尔3的时代，以及全球范围内监管的实施。如果这些新的监管不能在全球统一实施，监管松和监管严的地方就会出现监管套利的情况。我们围绕巴塞尔3达到初步的一致，银行业达到最低比例要求的时候开始恢复借贷的行为。我们看到欧洲取得一些进步，但这些进步必须要进一步加快，而且欧洲的情况影响了世界其他地区。我们也谈到美国情况，美国必须要达成一致，但这样的一致会在大选之后达成，如果美国等待的时间太长，我们千万不要忘记，标普的人也来了，如果美国拖延时间太长，标普会给美国降级，所以美国要采取行动。其他国家也一样，必须要创造就业、增长，以及紧缩性财政政策之间的平衡，这样才能为未来奠定增长的平台，几方面的政策必须并进。我开始讲的时候强调了必须要有增长，我们看到拉丁美洲在走出债务危机的过程当中正是走了增长之路，因为有关国家的人民绝对不会忍受无休止的紧缩措施。我们看到希腊、意大利、爱尔兰、葡萄牙、西班牙在一年当中都经历了政权的更迭，因为当时在位的政府没有办法实现人民的要求。

    武藤敏郎：我用日语回答。欧洲的债务危机我认为对亚洲的影响会是非常巨大的，另外还有主权危机的问题，有关主权债务危机我还要跟大家再说一下。首先现在欧洲圈正在重建，而且经济在退缩，摆脱经济退缩之后我想会慢慢恢复，这是我一个设想。希腊、意大利、葡萄牙，从真正意义上来说，他们的首脑都会尽量减少债务的不履行。另外，对于我们是不是停止政策？这是现在最大的问题。这个状态之下要进行根本的改善，不进行根本的改善的话，刚才我也说了欧洲的债务危机可能就会长期化。日本在泡沫经济破灭之后，我们失去了10年，可以说这是国债泡沫的危机。它跟欧债危机在一定程度上也有相似之处，如何摆脱这种危机？我不能断言它需要10年，但我认为它需要较长的时间，这是我的考虑。当然，尽快摆脱危机是有必要进行制度改革的，制度改革是一个很好的处方。也就是说对欧洲圈来说，他们的统一货币是欧元，他们的财政政策并不统一，所以产生了欧债危机，采取统和的措施非常重要。所以德国这些主要的欧洲国家反对这种做法，但可以有一个欧元共同债务，我认为可以发行，如果发行这种债务就是财政统一的第一步，这样的市场也是认可的，但好像这个很难实现。所以，我希望各位讨论嘉宾跟我们讨论一下，欧洲的共同债权为什么不能发行或难以发行？这也是我的疑问之所在，谢谢各位。

　　 张其佐：我做一个简单的补充，为什么欧洲经济还在下滑？美国从金融危机以来尽管经济也有波动，但美国保持了一定的增长，虽然增长不稳定，但毕竟还有增长。为什么？我刚才已经说了，美国金融危机过程当中始终采取保增长、高一步增长政策的取向，从而使美国保持一定的经济增长。欧洲化解金融危机的效果不是很好，与欧洲央行坚守控通胀高于保增长有关。
杜思霆：谢谢，我们的听众有问题。请大家拿到麦克风再提问。

　  提问：我来自伦敦。我昨天一路赶到亚洲，想来听听谈论亚洲的，但你们在讨论欧洲，有讽刺意味。欧洲那么无能也值得你们探讨。我有两个问题，一个是关于IMF的问题，因为您去年在那里认知，您认为国际货币基金组织在解决欧债危机方面做得怎么样，无论是上一任总裁还是这一任总裁，他们解决欧债危机的办法怎么样？第二个问题问刘明康主席，历史将会决定欧洲央行做得对不对，这句话是什么意思？通过借债解决现有的债务危机，这是不是对于欧盟是否能够成功的试金石？

　  刘明康：当我说欧洲央行采取的行动要经受历史考验的时候，我在心里面的感觉是很不一样的。我不能说这些做法是好的还是坏的，这样的一个结论我们交给历史去做出。我为什么这样说呢？因为这已经超过了欧洲央行原来的界限，也就是说欧洲央行必须要采取紧急的措施，在最需要的时候像救死扶伤一样挽救。但向边缘国家注入这么多资金之后，我是德拉吉行长我也会问自己这么一个问题，一旦央行采取措施，无论是哪个国家的央行，亚洲国家的央行还是欧洲养活，还是美联储，我们一定要画一条线，也就是说有所为、有所不为之间一定要划一条清晰的界限。在不够和过多之间也要划出一条清晰的界限。也就是说在央行采取此类措施之前，我得把自己的思路先梳理清楚，反复问自己这个问题，理解界限何在才采取措施。如果你不知道界限在哪里，意味着你不知道自己的底线是什么，这个风险将会非常大。

　　刘明康：我为什么说要经受这个考验呢？就是回答这个问题，我们已经在往前走了，三轮注入流动性，注入到市场以后，我们看到接受流动性的国家效果不明显那就不行，这些欧洲国家必须要携起手来采取行动，必须要采取界限，在界限之内采取行动。

    提问：中央电视台记者。温州金融改革没有推进利率市场化，原因是什么？您认为什么时候会实现利率市场化。从去年的数据看，五大行日均利润18.48亿元，80%都是来自存贷差，您怎么看待“银行暴利说”？

　　刘明康：温州金融改革的路很长，我希望改革路越快越好。

　　提问：各位嘉宾像导游一样向我们介绍了欧债危机的来龙去脉，你们能不能评论一下，欧洲依靠欧洲央行提供廉价的资金，利率只有1%这种便宜的贷款，您认为长期会导致债务危机吗？而且我们什么时候看到欧洲经济真正实现复苏，实现净增长？

　　John Chombers：我们考虑有没有什么替代解决方案，欧洲国家中短期的贷款马上到期了，要不要展期呢？我们看到最关键的还是要实体经济，尤其是中小企业要行动起来。现在欧洲央行就跟刚才Stanley Fischer行长讲的一样，欧洲央行行动的时间缓慢了一点。而且我们看到欧洲银行体系出现了很严重的问题，像去年11月份的时候有一个金融机构出现了严重的问题，如果欧洲经济在未来3、4年当中还是出现比较低迷的状况，我相信他们这些债务，欧洲央行的贷款还有展期。货币市场也呈现比较低迷的状况，如果经济复苏比较好也可以把欧洲央行采取的措施取消掉，这就要看接下来3-4年具体措施实施效果如何了。

　　William Rhodes：各大银行必须要保护高流动性机会，而且要重新理顺资产负债表，加大信贷投放。如果各大银行他们拿到流动性之后继续把资金用于购买主权债，购买欧洲国家政府发行的国债，是没有办法解决问题的。所以我们要搞清楚，他们这样做是能够赢得时间。有一名著名经济学家已经指出了，你不能以为这样的措施能够马上解决问题，这是无法解决深层次问题的。

　　艾萨克·苏埃德：我想解决欧洲目前的情况，欧洲各大银行在未来3-4年当中要去杠杆化，去杠杆化的幅度要达到1万亿至2万亿欧元。你看第二点，如何做结构性、体制性改革？我刚才已经介绍了，要改变欧洲人工作的方式，改变整个欧洲人的DNA。如果大家上欧洲央行的网站可以看到，各大政府已经讲了如何进行劳动力的改革，包括要设置各种激励机制，要聘请、雇佣年轻人、培训年轻人提高劳动者的劳动生产率。这些工作都必须要做，这些欧洲国家要真正实现繁荣、发展是必须要做的。谢谢。

　  提问：南方周末记者。众所周知，现在欧洲的失业率非常高，在最严重的西班牙平均失业率是23%，年轻人的失业率甚至超过了50%，我想问的是为什么青年人是失业的重灾区？另外据我所知，某些欧债国家的年轻人都选择离开自己的国家到其他国家就业，如果这种趋势一旦蔓延，对欧洲经济复苏会产生什么影响？

　　John Chombers：西班牙经济有一个非常重要的方面，建筑工人非常多，而建筑工人很多都雇佣年轻人。现在由于西班牙建筑业不景气，所以年轻人在西班牙很难找到工作。第二个问题，年轻人为什么要离开欧洲五国？他们要到其他地方去找到更好的工作机会，在未来需要一定时间市场才能够调整好。

　　提问：我来自美银美林，我有两个问题。刚才讲了经济增长是债务可持续性非常重要的因素，在欧元区有些国家劳动力成本比较低，又有一些国家劳动力成本又比较高，我想问您单位劳动力成本会不会影响欧洲国家未来经济表现？

　　William Rhodes：确实会影响欧洲国家的竞争力，像葡萄牙他们这方面也存在问题，刚才我们也讨论了西班牙，所以要帮助这些国家恢复竞争力是非常关键的，否则我们会出现很大的麻烦，而且我认为欧洲在未来可能很长时间要持续低增长的状况。而且劳动力的流动性也是非常关键的问题，现在欧洲劳动力的流动性并不是我们需要的，西班牙、意大利的新任总理他们都出台了一系列政策我们非常支持。中国话称为“危机”，我们看到在过去几年这些发达国家都出现了严重的危机，如果欧洲国家不迅速采取行动解决问题的话，他们就会深陷危机之中。我们也看到像欧盟委员会在布鲁塞尔，这些官僚家，我跟他们做了一些讨论，他们就会说你是在亚洲工作的，你们新兴经济体的经验很难适用于我们这些发达国家。我们可以向美国学习，但欧债危机应该警钟长鸣。在我看来单位劳动力成本和劳动力是非常重要的因素，可以帮助欧洲解决问题。

　　Stanley Fischer：如果我们非常神奇的，解决欧洲问题的方案就太妙了，现实就是我们没有这样一个神奇的解决方案，欧洲没有经济增长的复苏方案，之所以他们的经济增长不起来，是因为深层次的问题没有解决好。如果一个非常有经验、有技能的政治家，或者一个非常成熟的社会就可以快速做出决定，实现经济增长。但如果一个社会当中充斥了反对的意见，大家都吵来吵去，就需要更长时间才能解决问题了。像意大利未来经济状况已经大幅度改观了，因为意大利有一个人他已经搞清楚该怎么做了，朝哪个方向去走了。现在欧盟这些周边国家的规律被高估了，就需要解决他们目前的高福利问题。比如说葡萄牙、爱尔兰重新调整了他们的福利制度。未来要做的选择可能是大家不喜欢的，但没有一个神奇的，马上能够产生效果的经济复苏方案，如果有的话，欧洲一开始就不会出现那么多问题了。所以，当人们说增长是非常关键的，拉美花了10年才实现增长，日本花了20年时间才实现正增长，我觉得欧洲需要一定时间。

　　提问：我想问一下关于人民币国际化的问题，人民币国际化可以给亚洲、中国、欧洲都带来一些实质上的经济增长，刘书记对人民币国际化应该会有哪些措施？我还想问以色列央行行长，以色列愿意与人民币实现大规模的兑换吗？

　　Stanley Fischer：我非常感谢您的问题，我们一般不谈我们如何处理外汇储备。我来间接回答一下这个问题，人民币将会成为储备货币，但不是通过双边互换协议，双边互换协议只是其途径当中的一步，从各个国家的角度来说他们是否愿意持有人民币，要看整个流动性的形式。因为人们存有储备是为了应急或其他的不时之需，并不是由复杂的双边货币互换决议来决定他们是否持有人民币的。

　　刘明康：人民币国际化是一揽子计划的一部分，一是货币自由化，二是汇率自由化，三是资本账户自由化。所以，人民币国际化并不简简单单是一个时髦的词汇，而是一揽子计划当中的组成部分。我们会稳定的、按部就班的推进，而且也并不是说一小口、一小口的去吃，而且要有一个整体论的，完整的方案在心中。如果你没有这些自由化的话，你如何能够对人民币进行有效的定价呢？让它成为一种储备货币或者是避险工具呢？所以我们应该从完整的意义上把这件事情的方方面面说清楚，千万不要像痴人说梦一样，人民币马上要在全世界发挥一个极其重要的作用，这是非常天真的！

　  刘明康：我们听到了很多来自外国的乐观主义的论调，说外国人愿意持有人民币，甚至超过了持有其他货币的意愿，但我们有我们自己的经验教训，有我们自己的判断，所以我们必须小心谨慎沿着这条道路走下去。我们的目标是有的，我们去推动这些工作不仅仅是出于赶时髦，而是为了我们的人民利益和全世界人民的利益去做。我们采取构建模块的方式，一步一步把这个工作做起来。首先在国内要进行系统性的改革，这是我们推进这项工作的思路和方法。

　  提问：去年9月份我和William Rhodes讨论过，您现在对中国的担心何在，我希望刘明康先生也参与到对于这个问题的讨论之中。

　　William Rhodes：中国现在走到了另外一个阶段，也就是说我们在英文当中谈到一边走，一边嚼口香糖，一边要防控，一边也要控制增长。就像上午谈到的一样，虽然有挑战也有很大的机会，中国也要加大内需。中国太依赖出口了，欧洲和美国的形势对欧洲也敲响了警钟。中国的领导层，我从外人的角度来看，当然我经常到中国来，也会进一步加快内需的促进。当然了，我还是想请中国同事——刘主席和张教授回答这个问题。

　  刘明康：简而言之，中国需要增长！没有增长我们就没有利润，没有盈余的收益，也没有办法进行研发和创新，没有办法把中国从世界工厂转变成世界设计中心。所以，我们即使处于生存，也处于增长之中，中国必须要进一步促进改革和开放，通过这样一种路径，我们将改变增长模式。这种大规模制造和大规模出口的模式已经不能够再去依赖了，必须划上句号，我们必须转变我们的增长模式。向内看，我们在二线、三线城市有巨大的潜力，中国的城市化正在大规模的进行，中国有13亿人口，提升实际消费的潜力非常大。所以说，我们必须要好好思考这些机会，我们应该改变国内的贸易物流系统、流通领域，因为现在我们国内的商业流通领域还不够高效。现在在国外买中国货比国内买中国制造的产品便宜。所以，我们要通过改革来转变增长模式，从而实现可持续增长。

　　提问：我来自于第一财经。我有一个问题，欧债危机还要花多长时间才能缓解呢？因为4月份将是希腊还债的窗口，这样的时机对于欧元区来说是积极的时机还是消极的时机？

　　刘明康：欧元区危机什么时候能够缓解？我们需要一个会算命的。

　　Stanley Fischer：经济学当中有一个规律，你能够预测一个时间，能够预测一个事件，但不能同时预测这两者。

　　杜思霆：我们看到欧元区面临结构性问题，要改变他们的DNA和传统，今天还没有科学家改变DNA，使得欧洲的人员更加艰巨，解决方案中很大一部分是增长。当然，在目前的局势当中也存在着机遇，我当然希望我们有更多的时间听取各位主席，特别是刘主席介绍一下在目前的机遇和风险的平衡把握当中，中国还能够做些什么？我们离开会议室都有这样的共识，欧洲危机下一周不会得到缓解！非常感谢各位访谈嘉宾，谢谢大家！