保持和提升制造业的竞争力分论坛实录

    消息 2012年3月17日，由国务院发展研究中心主办的“中国发展高层论坛2012”年会在北京钓鱼台国宾馆举行，本届论坛的主题为“中国和世界：宏观经济和结构调整”。

    以下为“保持和提升制造业的竞争力”分论坛实录：

　　主持：韩文秀(国务院研究室副主任)

　　发言：雷夫•约翰森(爱立信公司董事长)

　　徐乐江(宝钢集团公司董事长)

　　英凯师(赢创工业集团主席、首席执行官)

　　韩文秀：女士们，先生们，大家下午好！今天下午这一节的主题是保持和提升制造业的竞争力，现在发展中国家和发达国家都在制造业方面面临一些问题和挑战，对于像中国这样的发展中国家来说，由于劳动力供求形势在发生变化，人口红利情况在发生变化，劳动力成本在逐步上升，所以传统制造业相对比较优势在缩小，面临着产业升级的很大压力。对于一些发达国家来说，包括美国，怎么样重塑制造业，促进经济的复苏和促进就业，也是迫切需要解决的难题。这些难题怎么样来解决呢？在新的全球经济格局之下，各国怎么样来保持和提升制造业的竞争力呢？我们这一节专门就这个问题进行讨论。

　　韩文秀：发言有三位嘉宾，分别是：爱立信公司董事长雷夫·约翰森先生，宝钢集团董事长徐乐江先生，德国赢创工业集团主席、首席执行官英凯师先生。爱立信董事长雷夫·约翰森先生还在机场赶来的路上，首先请宝钢徐乐江先生演讲。

　　徐乐江：谢谢韩主任，各位来宾，女士们，先生们，下午好，非常高兴今天在这里有这么一个机会和大家一起探讨提升制造业竞争力的问题，我来自于钢铁业，这是传统的制造业，中国的改革开放30年，中国的制造业得到了飞速发展，有人说中国今天是世界的工厂，说起中国的制造业会让中国人有自豪但是也有遗憾的感觉，自豪是中国已经成为全球最大的制造工厂，这一点大家都不怀疑。

　　徐乐江：中国的廉价制品也遍布全球，无论是发达国家还是发展中国家都在享受中国制造的实惠。遗憾的是在这个发展当中，中国制造给中国带来财富积累的同时，我们的发展方式当然这个方式在这个发展阶段也是没的选择，粗放发展也出现一些制约未来发展的问题，所以我想谈谈对中国制造业的一些认识和今后中国制造业提高竞争力的认识。

　　徐乐江：因为78年中国改革开放的时候中国钢铁业当年产量是2800万吨，去年中国钢铁生产了6.88亿吨，占了全球将近一半48%。我谈的第一个是对中国制造业的一点认识，第一是制造业是实体产业的典型形态，是社会财富的实现载体，这一条我相信大家都清楚。

　　徐乐江：按照市场经济，企业把各类资源按照市场的要求通过制造业可以转化为供人们使用的或利用的各种产品，包括生活消费品、工业品，来满足社会经济的发展、人们的需求。近18世纪英国革命就是制造业革命，人类社会因制造业发展进入现代文明时代，尽管现在已经进入了信息化时代，特别是虚拟经济高度发达，社会财富创造途径也更加多样化、更加丰富，但是财富实现途径仍然离不开以制造业为代表的实体产业，现在美国应该是高度发达的社会经济体，奥巴马总统提出来重返制造业、重构制造业，也是发展到今天认识到了制造业还是经济发展的主要载体。

　　徐乐江：中国第二产业以制造业为主体，目前第三产业比重占中国产业达40%多，比例是美国的两倍，但是制造业的产值和美国比，尽管比例小，在三大产业当中产值美国制造业是很大的，是全球最大。中国第二产业中的制造对外的以来度很大，这是和我们发展过程有关系，所以一旦外部需求因各种原因比如说金融危机，现在欧洲主权债务危机产生的影响需求萎缩以后，中国制造业受到的冲击将是巨大的。这是一点认识。

　　徐乐江：第二，中国制造业、加工业和组装业在发展当中起到很大的作用，但是应该认识到这是制造业低端的形势。2001年中国正式加入WTO，从那时起中国进出口贸易出现井喷式增长。但是我们看了看在中国进出口贸易当中相当大比重是加工贸易，加工贸易催生了中国大量以简单加工和组装为主的制造企业或者是制造产业，中国世界工厂的地位也就是从这个时候逐步开始奠定或者是被世人所认识到。

　　徐乐江：我个人认为，中国制造业也是在这个时候作为完整的制造业被肢解，过去中国是计划经济，但是从产业链各种角度还是比较全的，没有形成完整的产业链体系，很多中国制造企业没有自己的研发系统，也没有自己的供应链系统，也没有自己的营销服务体系，只是提高低成本干了中间一段加工、组装，所以企业主要任务是接单按图加工组装，出口的企业是完整的企业。

　　徐乐江：低端制造业必然缺乏核心的制造技术和能力，更谈不上有自主品牌了，所以对中国制造的发展未来也是十分不利的，所以我们很多中国制造也沦为世界很多知名品牌的代工厂。

　　徐乐江：第三个特点，中国制造业发展到今天，我个人认为已经陷入低成本的陷阱，制造业的竞争力主要来自两个方面，一个是成本竞争，一个是创新。我国制造业的要素成本近几年来在不断发生变化，原有的竞争优势正在不断的缩小，但是这种优势我认为并没有消失，比如以钢铁业为例，中国是钢铁大国，但是人工成本与近邻的日本、韩国、德国、美国钢铁企业员工水平的1/8到1/10。

　　徐乐江：二是土地成本比较低廉，中国钢铁业在发展过程当中，因为钢铁业是占土地很大的行业，所以这几年钢铁业发展土地成本比较宽松，而且工业用地价格比房地产用地还要便宜的多，有的地方招商引资把土地无偿引用。

　　徐乐江：第三是环境成本很低廉，这是我们环境发展当中存在的现象，很多企业在生产钢铁成本的同时，并没有达到环境治理的要求，以牺牲环境代价来生产产品，所以发达国家在企业制造业里环保支出相对要少的多。

　　徐乐江：所以，中国制造业的竞争力在今天主要来自于低成本，包括了低人工成本、低土地成本、低环境成本，实际上在这么一个环境下培养了我们的制造业，当然这对中国改革开放30年来说也是绕不过去的，也必须走的过程，今天来看，这种低成本带来的就是以成本唯一的竞争段，无成本转让能力。初期看这是一种竞争力，所以我们的产品走向全球，但是长期看低成本恰好弱化企业的竞争力，这好象是开源和节流关系一样。

　　徐乐江：第四，中国还不具备成为全球制造中心的条件，尽管今天中国制造产品风靡全球，就像中国钢铁一样，全球人都承认中国是一个钢铁大国，就是制造大国，但是说中国是钢铁强国，我在这个行业干了三十多年，我认为还达不到强。回头看看工业化过程或者是制造业发展过程，19世纪60年代英国完成了工业革命，英国成为世界第一个制造中心。其后全球中心我认为两次大转移，一个是二战之后美国取得了世界制造中心地位，战后德国和日本逐渐取代美国，成为日本制造世界中心。

　　徐乐江：现在有一种说法很流行，即认为全球制造业已经发生第三次大转移，说向中国来转移，但是我认为这仅仅是大家认为的一种趋势。中国承接了许多发达国家低端制造业，这一条毋庸置疑，但是中国离世界制造中心还有一段很长的路要走。目前还不具备成为世界制造中心的条件，这些条件先要具备足够技术创新的支撑，这一条很重要，你有独到的技术，不仅仅使低成本。英国制造中心是蒸汽机的发明，工业时代实现机械化，美国是电力革命，到了德国和日本赶上微电子信息化等等。

　　徐乐江：回头看看中国，我们目前基本上一个跟随时代，就是过去说的消化引进技术，目前创新还处于点线，全面的创新在制造技术上还没有一种很强的突破，在这种状况下，我们很多产品基本上是加工过程，在产品开发设计零部件核心技术方面大量还是依靠国外的技术。所以，中国今天仍然是一个制造大国，但还不是成为世界制造中心。

　　徐乐江：第五，看看我所在的钢铁行业，钢铁行业本身就是一个典型的制造行业，而且是工业化或者是制造业的粮食，提供最基础原材料。看看全球钢铁产业发展的轨迹，与世界经济业发展轨迹高度重合，所以从这个行业可以窥视一下制造业的规律以及中国制造业今天处于什么状态的特征。现在钢铁工业是于19世纪初期英国，蒸汽机发明及其广泛应用并带动冶金煤炭机车制造业的发展。

　　徐乐江：1800年，英国钢铁产量占世界钢铁总产量一半以上，1870英国钢铁量仍然保持世界首位，而这一时期正是英国作为世界制造中心时期。1910开始到二战前期，美国成为世界最大的钢铁制造大国，产量份额接近世界总量的50%。虽然后来美国钢铁产量份额很快下降，但是在上世纪70年代之前一直保持最大钢铁生产国的地位，最高产量一度突破1.4亿吨。

　　徐乐江：这期间也是美国取代英国成为世界制造中心，二战后日本钢铁工业和德国钢铁工业都得到迅速崛起，尤其是日本钢铁从战后百万吨达到70年代1.2亿吨的峰值水平，所以从这个行业可以看出来制造中心从钢铁行业来看有一个发展的轨迹。

　　徐乐江：中国钢铁产量从78年的2800万吨到去年6.73亿吨，所以从这个规律可以看出，当一个国家钢铁消费达到峰值并保持需求稳定以后，这个国家的制造业才开始成熟，这个观点对不对，仁者见仁，智者见智，所以技术创新才有创新东西，才有可能成为世界制造中心。而中国钢铁需求仍然还有一定增长空间，尤其是这几年粗放式发展，1.85吨有一半是建房子的材料。以上我对中国制造业目前发展处于什么阶段的一些认识和特点。这是我讲的第一点。

　　徐乐江：第二，关于中国制造业提高竞争力往哪个方面努力的认识，全球金融危机爆发以来，因为外部需求减弱的影响，以及人民币持续升值和劳动力成本刚性的上涨，以出口为导向的中国加工制造业面临很大挑战，比如说以钢铁为代表生产资料行业，在08年应对金融危机的时候，四万亿投资刺激下这两年又保持高度增长，07、08年这个行业就应该调整。

　　徐乐江：所以“十二五”开始中国步入转型发展的道路，宏观经济对我们这个行业生产资料需求高速增长的时代已经结束或者开始进入供大于求的时机，并将进入低增长时代，所以我们行业和其他制造业一样将面临严峻的市场挑战。就像上午的会议上有些专家说的，我们很多资源配置不仅仅是中国的需求，是全球的需求，钢铁产品直接出口表现出来的形式不一样，但是钢铁产品作为家电、汽车、工程机械、造船间接出口这一块仍然是表现出了我们很多产能是着眼于全球市场，所以这个时期的到来是到了行业发展开始要转变的时候。

　　徐乐江：出口这部分表现出我们很多产能是着眼于全球市场，所以这个时期的到来是到了行业发展开始要转变的时候。所以，我认为低速增长或者是转型发展是对中国制造业一个好的脱胎换骨的时期，只有真正面对这个，过了这一关，中国的制造业才能够上一个大的台阶，因此我认为对中国制造业应该在以下几个方面努力提高我们的能力：第一是提高创新能力，这是提升经济的根本途径，客户的需求是不断的变化，企业只有不断的在技术上各方面进行突破，开发出产品，满足业务的需求，同样产品有低的成本和好的性能，这样才能够有好的发展。第二是以提高产业链整合能力为抓手，向微小企业两端转移，中国这几年制造业发展更多是停留在V趋向中间一段，售后和终端服务在过去没有引起足够重视，包括销售产业链整合等等，所以这方面可能也是中国制造业急需要提高能力，从仅仅为加工组装制造向两端，从产品的研发设计到后面的产业链的整合，包括售后服务等等提高我们的能力。 

　　徐乐江：第三，要逐渐在这当中来培养我们自己的品牌，使得这些品牌在全球上有一定的知名度，纵观世界制造业发展，很多制造业企业是百年老店，与他们能力建设有关系，与他们形成的品牌也有关系，品牌不仅仅包括产品，还有企业的文化以及包括文化形成企业很强竞争力的DNA，这一块对中国制造业今后是尤其要注重这一条。现在我们打低价格价格战基本是处于初期阶段，发达国家这个过程已经过了，对中国来说这个阶段刚刚开始，过去是因为警觉有和无的问题，钢铁业为什么日子好过，是因为粗放式的发展方式，只要把钢铁干出来了，质量差一点也有人要，价格还卖的不错，今后这个时期已经一去不复返了。第四是企业竞争是人的竞争，粗放式的发展方式对制造业最具有活力的生产要素人的要求也是一样，也是粗放式的。

　　徐乐江：中国前三十年又是劳动力红利阶段，简单的培训就能够参与组装加工行业，今后如果进行技术创新，打造品牌，对人的培养和人的素质提高上不下工夫的话，想制造业整个提高竞争力是无本之木，无源之水，所以从这个角度应该下工夫。

　　徐乐江：以上是我在这当中有一些认识愿意与大家分享。谢谢大家。

　　韩文秀：谢谢徐总，徐总就联系中国钢铁业，中国制造业大和强的关系、数和量的问题、供和求的关系，还有怎么提高制造业竞争力提出了非常好的见解。下面有请赢创工业集团主席、首席执行官英凯师先生演讲。

　　英凯师：韩主席，女士们，先生们，大家下午好，我非常高兴能够参加这次高层次的会议，而且也很高兴有机会跟大家探讨一下未来的发展以及中国产业的竞争格局。我深信通过这样的交流我们会得出很多的心得，从而促进中国未来的发展。

　　英凯师：女士们，先生们，制造业可以说是经济健康的基础，同时也是国家兴旺发达的源泉。从长远来看，服务型的经济要想成功，离不开健康的产业核心。就我自己所在的领域，也就是说化工行业来说，很能说明刚才的这个论点。化工行业是代表着所有产业价值链的核心，比如说汽车行业，还有机械工程行业离不开化工产业。

　　英凯师：德国是一个工业化程度非常高的国家，我们的经济已经从我们的工业基础中汲取了发展的动力，现在也依然如此。工业化本身对于中国长期的健康发展和经济稳定也是一个重要前提，我们衷心希望中国政府能够继续的积极支持工业化进程，其中包括以可持续的方式来建立新兴产业，培育产业基地。

　　英凯师：再结合日益激烈的竞争，我们可以看到中国市场越来越有吸引力，在中国的“十二五”规划里也设定了相关目标，“十二五”目标着力是解决以下问题，包括扩大内需、应对日趋加速的城市化进程、设定目标、大幅度提高能效、减少能源消耗、发展绿色经济，上述所有这些目标最终的着力点都是要增强中国市场的吸引力，而这些方面化工产业也可以发挥重大作用。

　　英凯师：比如说中国东部沿海地区拥有北京和上海等大型城市，这些城市已经具备了广泛的工业基础，这一点跟中国内陆的农村地区有很大的区别，比如说上海化学工业园是世界上领先的工业园区，我们赢创公司作为一家跨国企业，作为特种化工领域全球领头羊，也率先进入上海化学工业园区，建立了一个重要的生产基地。

　　英凯师：建立了一个重要的生产基地，我们在中国拥有最大的生产特种甲基丙烯酸酯的工程，这个项目的总投资超过了2亿欧元，也是我们公司特种化工领域在这方面进行了第二大投资项目。对于赢创而言，亚洲市场尤其是中国是最重要的增长区域，这一地区可以给我们的业务提供关键的市场，所以我们也不断的推出新技术新产品来支持这些市场的长足发展。换句话说，在快速增长的地区，人们的生活越来越富裕，所以我们关注的重点就是如何满足他们的需求，提供更多的产品和技术。

　　英凯师：在这方面我们已经有一个非常稳健的战略定位，我们也希望通过本土化的生产能够进一步强化既有的优势。为此我们将在中国新建三家工厂，两家在上海，另外一家在吉林。

　　英凯师：在这里我也想强调一点，我们投资战略的关注重点绝对不是低劳动力成本，相反，我们投资的重点是强大的市场潜力，为了取得持续的成功，为了取得在本地区的持续发展，单单是建立大规模的生产工厂和设施是不够的。我觉得有两个重要的因素决定我们的成功。

　　英凯师：第一点，在本土开展研发工作，从而确保能够跟我们的客户保持紧密合作，使得我们的客户和他们的客户要求也能够紧密合作，我们可以通过客户需求迅速进行调整。第二个成功要素是员工的发展，如果没有才能出众、忠诚度高的员工，我们是无法取得长期成功的，我们的员工政策就制定了长期的重点，其中就包括尽可能去提拔优秀亚洲人才来担当关键的管理职能。因此我们也十分注重挑选有才能的员工给予培训。在集团内部，我们也给他们创造很有吸引力的职业发展前景和轨迹。比如我们跟上海中欧工商学院有合作项目，从而有效培养员工、吸引员工。

　　英凯师：此外，我们公司还为中国四所一流大学的化学专业提供奖学金。我一开始也说过了，工业是经济繁荣的基础，中国在努力的追寻一条工业化的道路，工业化程度越来越高，经济会越来越繁荣。我们作为中国可信赖的合作伙伴，我们愿意在这条道路上与中国同行。

　　英凯师：谢谢各位。

　　韩文秀：谢谢赢创工业集团的英凯师先生。下面进入讨论环节，在座如果有问题可以与两位演讲嘉宾一起讨论。

　　提问：董事长您好，我是研究行政管理的，我在南开大学政府管理学院。请问最近“十二五”期间我们国家公布了总体功能区的规划要分为四大类，这对我们的产业发展有什么影响。

　　徐乐江：我没有做深入的研究，因为改革开放30年了，“十一五”末和“十二五”初我就开始对全国的发展做了工业区域定位功能区的定位，我认为对今后中国整体经济发展有巨大作用。包括我看了很多主体功能区，有的功能区是农业，像黑龙江，这是我们的粮仓，这一块今后再怎么发展不能把粮食没了，所以结合这些主体功能区对中国今后的可持续发展、健康发展是一定有好处的。“十二五”钢铁行业定位明确定哪些区域不允许在建钢厂，哪些可以建，起码从政府宏观导向上对中国经济健康发展从主体功能区上已经开始较以前上了一个大台阶。

　　提问：宝钢作为我们钢铁行业的排头兵，这几年在技术进步和创新上也确实做的不错。现在想问一个问题，您自己管一个企业，您也提到了创新是中国目前装备中心变成制造中心的唯一出路，企业创新的难点在什么地方？是企业自己没有意识到单纯用目前低成本竞争导致大家都竞相去想办法，去降成本，其实降低成本也是一个诱导性创新，是不是还要做一些高端产品，是开发过程当中企业的技术能力不行，而可用的外部资源也没有，还是政府对创新不支持，就是您怎么看目前企业创新的难点。因为宝钢是一个国有企业，近邻韩国的普相钢铁他的发展是不是比宝钢成立的时间还要晚一点，它的技术进步为什么那么快，从企业内部的管理和意识和环境，您觉得中国企业创新的问题到底在什么地方？

　　徐乐江：谢谢您对宝钢的了解，普相比宝钢早建十年，宝钢比它晚十年，我们两家发展轨迹都是一样，在这两年金融危机以后全球钢铁业第一是普相，第二位是宝钢，从效益角度讲当然他不如我们了。

　　徐乐江：讲到中国技术创新这一块，一是别忘了计划经济开始是国门闭着的，那时候搞出来的产品都是国家分配，企业先天性没有创新的动力。改革开放以后，我们打开国门看看世界发展到什么样子，那时候我们借用世界先进技术，改革和开放两个字放在一起的，无论哪个行业都是敞开国门，最好的技术进来是钢铁业，钢铁78年开始从日本引进技术，这时候我们在学人家，就是引进消化掌握，后面才到创新，从这个角度来讲，我个人认为中国30年改革开放应该说我们这个学生是不差的，已经做的不错。

　　徐乐江：回到今天，中国企业创新目前还没有上升为主旋律，因为我们经济前面是解决有无的问题，钢铁业出来就赚钱，干的低的也赚钱，那要创新什么呢？你干出来就可以，大高楼赚钱，小高楼赚钱，低档次也赚钱，但是今天宝钢从我的同行拿钱去买已经买不来技术了，倒逼着企业如果前进不了就往退了，所以这里一定有一个发展的过程。所以我认为中国未来制造业到今天这个阶段不走这一条路，干的和同行差不多了。

　　徐乐江：我们十年从实验室开始摸起，十年磨一剑，然后我们制造装备是买全球最好的，工艺技术是我们自己开发的，现在生产出来了，到了这个时候就到了一定要走。市场经济就是竞争，中国只要坚持市场经济这条路走下去，会逼着中国创新一定上台阶。

　　韩文秀：下面有请爱立信公司董事长雷夫·约翰森先生演讲。大家欢迎。

　　雷夫·约翰森：谢谢，女士们，先生们，朋友们，今天来到这里非常高兴见到大家，我要在这个小小发言当中做四件事情，大家都知道爱立信全球集团拥有400亿美元销售收入，我们有11000名员工在中国，非常自豪，我们做手机，做宽带，基础设施和服务提供给全球的运营商。大家可能也知道我的背景，我在1977年就加入爱立信。

　　雷夫·约翰森：为什么我们要讲提升制造业的竞争力呢？因为无论是国家还是公司都有必要这样做，现在所处的阶段就是我们应该去因此如何使得制造业拥有真正的竞争力，因为我们所面临的竞争对手太多了，我们需要拥有竞争优势以及拥有竞争技巧。我想讲四个方面，我想讲人的方面，人力永远是非常重要的方面，我要讲关于产品和供应链的架构问题，还有我会大量来讲制造业的技术，最后要讲可持续供应链问题和可持续制造设施的问题。

　　雷夫·约翰森：首先在人力方面，大家一定要认识到这一点，在全球爱立信也是这样做的。人员不仅仅是成本，也是制造业的资源，我们要很好的全面发展这种资源。在发展制造体系的过程当中还有更多的潜力，有时候我们总是选择最低成本的劳动力，你可以追随最低成本的劳动力，挪动你的制造地点，但是你要考虑那里的文化和价值观是否适合你的组织。

　　雷夫·约翰森：对我们来讲，我认为更高效的方法不仅仅是要追逐那些低成本的地区，而是要追求高效率。这意味着我们要吸引年轻人，我们所工作这样一个环境必须要能够吸引这些年轻的劳动力。在我的一生当中我都是服务于制造业，当然我可以举出很多的例子，集中在低成本以此为重点的做法是错误的，我们要提升劳动生产率。我们可能把劳动生产率提高25%，而不是只是专注于低成本，我们现在需要做这件事情，现在就应该去选择做这件事情，而不只是追寻低成本。

　　雷夫·约翰森：在全球还有一些低工资的国家，包括在欧洲在亚洲劳动成本已经并不低了。我也要讲一些关于供应链和产品架构的问题，我们越来越研究基于效率的制造，我们发现产品的制造越来越重要，无论是为供应链还是为制造设施来讲都是非常重要。 

　　雷夫·约翰森：我们要考虑部件的问题，部件究竟有多少个，对我们的产品来讲部件太多意味着更大的复杂性，我们现在要智能的去进行设计，要去定义这个产品的功能，我们要很容易把部件进行组合，很好的组合我们的产品和组合供应链的结构，如果部件设计得好的话这个就会变得很容易。基于我的经验，当我们来做真正产品架构设计和供应链设计的时候，我们将出现非常高的劳动生产率。

　　雷夫·约翰森：第三，由技术来驱动制造的，这是非常清晰的。信息和通信技术的投资与全世界劳动生产率之间有很大的相关性，总的来讲这都是向前来发展的。现在是可以做动态推动，比如说多少是制造上的系统，多少人在制造的企业当中工作，我们需要整合这些服务和制造的系统，包括客户的对接系统等等。所以实时的动态合作使得我们现在可以做到以前做不到的事情。

　　雷夫·约翰森：另外是企业的移动性，移动性可以说是一个非常重要的方面，在任何时候随时随地无论我们在供应链哪个环节，在哪个系统当中都可以无缝整合。比如这个系统是智能的，需要有一种无缝的而且有方向的整合，所有涉及到产品和涉及到制造的东西都应该无缝整合。

　　雷夫·约翰森：最后就是智能制造，我们所进行的不仅是预测，也不是简单的报告，我们实时看到在不同工厂里所发生的现场情况，有这样一种能力，我们可以随时了解自身制造资源，并且将这种能力变成实时的制造情报智能等等，我们觉得对于ICT的投资和劳动生产率之间存在巨大的相关性。

　　雷夫·约翰森：最后一点，我想说几句是关于目前的制造状况，我们需要更少的使用资源，制造业应该减少原材料的使用，减少能源的使用。我们可能有这样一个监管环境告诉你，你可以达到什么样的上限，你不可以高度监管的上限。还有一个区是亏损区，如果消耗太多的话就亏损了，但是这还没有达到我们所说的真正高效的生产，这种高效的生产才能使得我们制造业拥有竞争力。

　　雷夫·约翰森：谢谢各位。

　　韩文秀：三位都讲完了，都讲的非常好。现在我们继续提问。

　　提问：我来自卡特彼勒，我给宝钢的徐董提一个问题，您也谈到了和行业的其他竞争对手在研发方面也可以进行合作，在和客户共同合作进行创新方面您的想法是怎样的？ 

　　徐乐江：谢谢卡特彼勒，这是我的客户，前面我论述了中国制造业走的阶段，我觉得对中国制造业走在前端的这方面和客户共同来做产品设计已经做的不错了，有些还处于激烈的成本竞争阶段，我认为是大势所趋。比如宝钢占全国汽车用钢铁板材的1/2。

　　徐乐江：我们在车型的设计上，中国因为是全球汽车行业的凝聚地，有欧系、美系和日系，也有自主品牌，像奇瑞，我们基本上在这一块已经像我们国际上钢铁同行一样在车型发展阶段就开始进入到材料上的研究，对能源的节能、绿色发展对汽车的减轻化都追求的非常多。新一代包括电动和汽油混合车、新的电动车也是在材料阶段开始介入。所以今后作为制造业来说，如果不了解用户的需求，不以满足用户需求为目标，急早共同来研发，从企业竞争角度来说是没有竞争力的。

　　徐乐江：未来还有企业共同面临的问题，比如说节能和温室效应，现在有一个LCA的概念，从产业纵向横向来看，整个造成的消耗能源多少，排放二氧化碳多少，这方面更要及早的介入，有客户上下游的关系，还有面对共同行业的关系，所以从这个角度未来中国制造业一定会和我们的用户结合起来共同创新。谢谢。

　　韩文秀：我作为主持人借我的优势给两位外方嘉宾英凯师先生和雷夫·约翰森先生提一个问题，请两位都做一些解答。一个是你们在经营决策过程当中怎么样处理发展主业和副业的关系，比如你搞化工的话，是不是房地产很兴旺的时候也大量投资房地产，搞电信是不是也同时会投资房地产，就是多元化怎么处理好。第二是怎么样评价在多大程度上美国在工业化会获得成功。谢谢。

　　雷夫·约翰森：好的，针对您刚才的第一个问题，关于核心业务和组合管理方面，就像其他很多公司一样，我们这个行业和其他行业都是如此，当然我们是基于以技术为基础的市场力量，我们要增长自己的业务，有时候我们要有一些小的新的创新业务，他们慢慢会壮大，他们会有非常大的潜力，如果他们能够在长期有很大的竞争力的话，当然与此同时你要去监督你业务的增长和发展，看看这个业务是不是能够给客户带来增值，而且我们要经常做出艰难决定，决定把有限的资源放在那里，所以我们还要经常进行这些调整和评审，这是动态的，有时候是非常艰难的选择。主要的挑战是你要把多少的时间花在开发新的业务上，多少时间花在解决问题上，有时候可能当你决定去快速发展的时候，这不一定就适合，但是有时候不快速行动又是错误的。

　　雷夫·约翰森：关于另外一个问题是美国的工业化，奥巴马总统说我们应该意识到究竟什么原因导致很多的行业在2009年、2008年的金融危机过程当中，要比其他的行业所表现的更好。奥巴马总统谈到重建美国的工业化，我想他已经说的很好。

　　雷夫·约翰森：我想做一些补充，我的视角可能有所不同，我想接下来的十年当中或许我们将会处在人口后期的阶段，这就意味着在很多的大公司里他们基本上已经覆盖了全世界，现在我们必须要更多的集中，我们在地理上的扩张基本上达到一定的程度。在地理上进行扩张的机会越来越下了，我们需要找一个新的增长点，就是通过更多不同的业务，通过更多多元化来进行增长。麦肯锡不能再像30年前运营他自己的公司了，这就意味着我们需要在自己的公司之内建立一个定义更为清晰的小组，来真正进行创新和多元化的发展，在很多的公司已经开始执行了，或许很多公司已经开始建立一些创业小组，以后会发展成一个独立的公司，这是一个发展趋势。 

　　雷夫·约翰森：对于美国工业已经进行了很多评论，人们都说这是后工业化时期，我认为这种分析方式并不合理，我现在看到很多国家都说这不是一个后工业化，而是说现在应该真正进行工业化，这是非常重要的，创造就业在不同级别上高质量的供应链，在很多国家都是如此，很多国家的政治领导也都意识到了这一点。

　　韩文秀：因为时间关系，这一节就到这里，如果有其他问题还可以再下面跟几位演讲嘉宾继续讨论。这节讨论题目非常重要，演讲嘉宾都发表了非常有智慧、富有启发的见解。他们都非常强调制造业的重要性，也就是说制造业是国民经济健康发展的重要基础，制造业是实体经济的重要组成部分，实体经济是综合国力的重要支撑，就像农业一样，世界也是需要发展制造业，不管是过去、无论现在还是将来都是这样。正像几位演讲嘉宾所讲的，只要我们不断创新，不断升级，采用最新的科学技术来武装我们的制造业，制造业就能够不断创造出辉煌，不断为人类社会发展做出新的贡献。相信中国的制造业也会实现由大小强的转变。谢谢各位。